به گزارش ثریا در هفته پژوهش برای بررسی و آسیب‌شناسی پژوهش در علوم انسانی در اکنون جامعه ایران به سراغ عماد افروغ، استاد بازنشسته جامعه‌شناسی رفتیم و گفتگویی با وی ترتیب دادیم که در ادامه مشروح این گفتگو را از نظر می‌گذرانید؛

*هر پژوهشی با مسئله آغاز می‌شود. مهم‌ترین مسئله پیش روی جامعه امروز ما از نظر شما چیست؟

مسائل ذو مراتب هستند. به چه چیز مسئله می‌گوئیم؟ به چیزی که در بالاترین سطحش به نیاز مردم برگردد. در سطوح پایین‌ترش این است که اقشاری را هم به لحاظ کمی هم به لحاظ ذهنی و کیفی درگیر کرده باشد. یعنی اقشار زیادی را به لحاظ عینی درگیر کرده باشد و آن اقشار به این ذهنیت رسیده باشند که از این مشکل و معضل باید خارج شوند. البته بعضی وقت‌ها ممکن است به خودآگاهی آن‌ها نرسیده باشد. چون معتقد هستم مسئله واقعی ما باید به نیاز واقعی مردم برگردد. ممکن است حتی مردم نسبت به این مسائل واقعی‌شان که ریشه در نیاز واقعی‌شان هم دارد خودآگاه نباشند، اما این چیزی از اهمیت مسئله کم نمی‌کند.

معتقدم نیاز واقعی امروز مردم حول مسائل اقتصادی می‌چرخد. می‌تواند شکاف طبقاتی یا درآمدی باشد یا محرومیت‌های نسبی، حاشیه‌نشینی، فقر، بی‌عدالتی اجتماعی و مسائلی از این قبیل. رساله دکتری من دراین‌باره بوده که هر جا که فقر متراکم یا متمرکز ایجاد شود، خواه‌ناخواه محملی برای بروز انواع و اقسام مشکلات از طریق یک خرده‌فرهنگ می‌شود. اعتیاد و معتاد کجا متمرکز است؟ جایی که تمرکز فقر بالا باشد. معتقدم مهم‌ترین معضل ما امروز اقتصادی است و بزرگ‌ترین درد ما بی‌عدالتی و شکاف طبقاتی است که منشأ دردهای بسیاری است و این بایستی جز اولویت‌های جدی پژوهشی ما حداقل در حوزه جامعه‌شناسی باشد.

*یکی از مشکلاتی که در این نوع مسائل داریم شکاف عرصه علم و عمل است. یعنی ممکن است تولیدات نظری و پژوهش‌هایی داشته باشیم، اما خیلی اثری از آن در حل مشکلات نمی‌بینیم یا کمتر می‌بینیم. ریشه این مشکل را شما در کجا می‌بینید؟

کلاً ما به لحاظ کلان از یک معضل نظری و فلسفی رنج می‌بریم و آن شکاف نظر و عمل است. این در وهله اول یک مشکل فلسفی است. تعجب می‌کنم خیلی از فیلسوفان می‌آیند به راحتی بحث می‌کنند که نظر هیچ ربطی به عمل ندارد و فلسفه نیامده تا مشکلات ما را حل بکند. ما نمی‌خواهیم فلسفه مستقیم بیاید مشکلات ما را حل کند، اما می‌تواند روی راه‌حل‌های ما اثر بگذارد و می‌تواند یک چشم‌انداز و یک رویکرد فلسفی را در اختیار ما قرار دهد که معطوف به حل مسئله باشد.

بنده فکر می‌کنم ریشه بسیاری از معضلاتی که ما داریم و به شکاف بین عمل و نظر برمی‌گردد به همین شکاف فلسفی و تفکر فلسفی برمی‌گردد که فلسفه را خیلی انتزاعی و ذهنی دیده است و توجه به مسئله‌مندی و مسئله‌محوری آن ندارد. فلسفه هم از مسئله آغاز می‌کند و مسئله در شرایط عینی و عملی تعریف می‌شود.

نکته دوم این است که ظرافتی اینجا وجود دارد. اگر تعریفی از نظر بدهیم که با عمل بیگانه باشد و در خمیرمایه نظر، عمل وجود نداشته باشد، هیچ‌گاه آن نظر به عمل نمی‌انجامد. اینکه گفته می‌شود ما پژوهش‌های نظری خوبی داریم، اما توجهی به آن نمی‌شود، اول باید دید آن پژوهش نظری عمل‌محور یا مسئله‌مند بوده یا نبوده است؟ نظر هم عمل است؛ یعنی تولید نظر هم یک عمل اجتماعی است. هیچ علمی بدون عمل امکان‌پذیر نیست. علم یک عمل اجتماعی است. عمل اجتماعی هم یک عمل زمینه‌مند و یک عمل فرهنگی و تاریخی است. نه فقط تاریخی بلکه بخشی از آن تاریخی است.

نظریه‌های جامعه‌شناختی ما بومی و مسئله‌مند نیستند. ما نظریه‌های غرب و جاهای دیگر را برمی‌داریم و می‌خواهیم به خورد مردم بدهیم. این امکان ندارد و جواب هم نمی‌گیریم. در کتاب «ارزیابی انتقادی نهاد علم» مطرح کرده‌ام که ما به مردم در پژوهش‌های علوم انسانی چه نقشی می‌دهیم؟ آیا تفاوت‌های آن‌ها را لحاظ کردیم؟ آیا تفاوت‌های زمینه‌ای و تاریخی و عملی آن‌ها را لحاظ کردیم؟ یا مردم فقط نقش این را دارند که ما یک مصاحبه بسته را پیش‌شان ببریم و آن‌ها یک تیک و علامت بزنند؟ تمام دل‌مشغولی ما این است که محقق اسیر جهت‌گیری‌های اولیه نباشد، خیلی خوب است نباید جهت‌گیری اولیه داشت، ضمن اینکه امکان ندارد چون هر محققی پیش‌فرض‌ها، ارزش‌ها و دغدغه‌هایی دارد، اما برخی از تفاوت‌ها مربوط به همان جامعه‌ای است که می‌بینید و در موردشان تحقیق می‌کنید. باید تفاوت‌های آن‌ها را دید و به همین خاطر بعضاً دیده می‌شود می‌گویند برای اینکه از پیش‌داوری‌های محقق جلوگیری کنیم، نمونه‌گیری تصادفی داشته باشیم. نمونه‌گیری تصادفی یعنی چه؟ نمونه‌گیری تصادفی یعنی تفاوت‌ها را ندیدن، فقرها را ندیدن، درحالی‌که جامعه مخاطب ما تفاوت‌هایی دارد و آن تفاوت‌ها باید لحاظ شود.

نباید علم با مردم بیگانه باشد. من نمی‌گویم پا به پای مردم پیش برود و هیچ روشنگری نداشته باشد، اما حتماً وقتی می‌خواهد مشکلی از مشکل مردم را حل کند باید با مردم مأنوس باشد. به همین خاطر پژوهش‌های کیفی را بر پژوهش‌های کمی ترجیح می‌دهیم. پژوهش‌های کیفی درون‌نگر است و درون مردم را آشکار می‌کند. داستان معروف کنیزک و پادشاهی که مولوی در دفتر اول دارد خیلی زیباست. پادشاه عاشق کنیزکی می‌شود و کنیزک بیمار می‌شود. همه طبیبان می‌آیند نسخه‌ای می‌دهند هیچ‌کدام موفق نمی‌شوند تا بالاخره شاه پزشکی را در خواب می‌بیند که می‌گوید هر نسخه‌ای که آن‌ها دادند درد را بیشتر کردند، چون از حال درون این بیمار خبر نداشتند و همه نسخه‌های بیرونی دادند.

متأسفانه ما مدام نسخه‌های بیرونی می‌پیچیم. این نسخه‌ها نسخه‌های کمی‌گرا و پوزیتیویستی است. ما به نسخه‌های کیفی نیاز داریم. اگر قرار باشد نسخه کیفی بدهیم این‌طور نیست که از ابتدا از صدر تا ذیلش نگاه هرمنوتیکی داشته باشیم. خیر. هرمنوتیک آغاز یک پژوهش خوب است. ما نهایتاً باید تبیین کنیم. اینکه مثلاً علت فقر چیست را با هرمنوتیک نمی‌توانید به آن برسید. این یک معضل عینی است و ریشه‌های ساختاری دارد و باید تبیین شود. این دیگر با تفسیر جواب نمی‌دهد. چون کلاً علوم تفسیری با معنا بیشتر سروکار دارند و با تبیین و علیت زیاد سروکار ندارند.

*در رابطه با همین نکته غیربومی بودن نظریات این معضل را خیلی‌ها هم بیان می‌کنند که در کتب درسی و دانشگاهی نظریات اندیشمندان خودمان را نداریم. اما با اینکه این مسئله خیلی مطرح می‌شود می‌بینیم اتفاقی نمی‌افتد. آیا این مسئله به سیاست‌گذاران برمی‌گردد و آن‌ها هستند که کم‌کاری می‌کنند؟

البته من نمی‌گویم از نظریات غربی استفاده نشود. کسانی که امروزه در دنیا مطرح هستند چه در حوزه روش و چه در حوزه نظریه، خود آن‌ها بحث‌هایی را مطرح می‌کنند که باید به سمت بومی‌شدگی برویم. این خودش یک گزاره رئالیستی انتقادی است که شرایط فرهنگی و تاریخی و اجتماعی تولید معرفت روی محتوای معرفت حتی معرفت علمی اثر می‌گذارد و ما از این استفاده می‌کنیم. کسانی که بومی را به معنای فضای جغرافیایی گرفتند اصلاً متوجه نشدند که علم بومی یعنی چه؟ مگر علم بومی به جغرافیا برمی‌گردد؟ خیر، به انسان، فرهنگ، تاریخ و معنا برمی‌گردد. این به این معنا نیست اگر تفاوت‌ها را می‌بینیم اشتراکات را نبینیم. ما معتقدیم موضوعات برخوردار از یک سازوکار درونی هم هستند. یعنی علاوه بر وجوه هرمنوتیکی‌شان یک سازوکار درونی هم دارند که باید به آن هم توجه کرد.

اما پاسخ به سوال شما. شاخص‌های علمی ما، شاخص‌های کمیت‌گرایانه یا پوزیتیویستی یا بعضاً هرمنوتیکی است که باز هم به تبیین و علیت بی‌توجه است و فقط بر تفاوت‌ها اصرار می‌ورزد اما غلبه با پوزیتیویست‌ها است. یعنی شاخص‌هایی که در ارتباط با ارتقا اساتید و فعالیت‌های علمی مطرح شده حول‌وحوش همین است. سیاست‌گذارانی این شاخص‌ها را به جامعه علمی ما القا کردند. متأسفانه شورای عالی انقلاب فرهنگی مستجمعی از معرفت‌شناسان رشته‌های مختلف نیست. نه معرفت‌شناسی علمی، نه معرفت‌شناسی اجتماعی و این‌ها نمی‌توانند هدایت‌گر علم باشند. بعضاً مانع هستند و مانع عمده‌ای هم هستند. مثلاً در برابر این همه سرقت‌های علمی که توسط اساتید صورت می‌گیرد، شورای عالی انقلاب فرهنگی چه مکانیزم بازدارنده‌ای را تعریف کرده است؟ یا در ارتباط با شاخص فعالیت‌های علمی این شاخص‌ها هیچ‌کدام مسئله‌مند و مسئله‌محور نیستند. یک سری شاخص‌های انتزاعی معطوف به ISI را می‌آیند مطرح می‌کنند.

ما در علم به دنبال چرایی می‌گردیم، اما عملاً چگونگی دست ما می‌آید. وقتی پای چگونگی به میان می‌آید، پای عمل وسط می‌آید و وقتی پای عمل وسط می‌آید، همان بحث‌هایی که اشاره کردم شرایط فرهنگی و تاریخی مطرح می‌شود. اصطلاحاً می‌گویند علم، مفهوم‌محور است. مشاهده هم مفهوم‌محور است. وقتی مفهوم‌محور شد پای زبان وسط می‌آید و پای زبان که وسط آمد پای معقولات دیگری نیز وسط می‌آید. اصلاً فرصت‌های زیادی از دست رفت و نمی‌دانم این فرصت‌ها تکرار می‌شوند یا نمی‌شوند؟ آیا ما می‌توانیم حتی به عقب برگردیم و آن را نقطه شروعی قرار دهیم برای اینکه یک تحولی را در علوم انسانی رقم بزنیم؟

امیدی ندارم چون دیدم هیچ توجهی نشد. یعنی آن زمانی که تذکرات به موقعی داده می‌شد و آن تذکرات می‌توانست منشأ یک سری تغییر جهتی قرار بگیرد و تحولی صورت بدهد به آن توجهی نشد و آن آدم‌ها که آن موقع آن زنگ خطرها را به صدا درمی‌آوردند هم دیگر ساکت شدند. امیدشان را از دست دادند یعنی روزبه‌روز می‌بینند اوضاع دارد وخیم‌تر و بدتر می‌شود.

مثلاً چه معنا دارد دانشگاه‌های ما متمرکز اداره شوند؟ چرا مستقل اداره نشوند؟ ذیل سیاست‌های کلان بتوانند خودشان استاد و دانشجو بگیرند. خودشان رشته تعریف کنند. متناسب با نیازهای محیطی و شرایط زیست‌محیطی‌شان بتوانند رشته تأسیس کنند. آن‌ها حق و اجازه این کار را ندارند. چه فاصله عمیقی بین رشته‌های تحصیلی و بازار کار است؟ فارغ‌التحصیلان ما مهارت لازم را ندارند. چرا؟ چون به دانش عملی توجه نشده است. دانش عملی با منطقه و شرایط جغرافیایی تعریف می‌شود. ما واقعاً نخواستیم دانشگاه‌ها مستقل شوند. در کشورهای دیگر دنیا دانشگاه‌ها مستقل هستند. یک استقلال نسبی دارند و مکاتب مختلف علمی ناشی از همین استقلال دانشگاه‌ها هستند.

مثلاً می‌بینید رئالیسم انتقادی در دانشگاه لندن، مطالعات فرهنگی در فلان دانشگاه لندن، یا نظریه انتقادی در دانشگاه فرانکفورت. این‌ها توانستند یک تعینی داشته باشند و سری در سرها درآورند به دلیل استقلالی که داشته‌اند. واقعاً این را نمی‌دانم که نقشه راه برای هدایت دانشگاه‌ها چیست؟ البته بارها تذکر دادیم که اگر قرار شد به سمت استقلال دانشگاه برویم دانشگاه‌ها هم باید به یک رشدی رسیده باشند که آنجا را محل جناح‌ها، تبارها و قومیت‌های مختلف نکنند. ولی باید این زمینه را فراهم کنیم تا این اتفاق رخ ندهد.

*پس شما این معضل را بیشتر متوجه شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌دانید.

بله به‌شدت چون تصمیم‌گیر و سیاست‌گذار اوست.

*سازمان سمت و فرهنگستان علوم چطور؟

خیر، این‌ها که ذیل شورای عالی انقلاب فرهنگی عمل می‌کنند. اگر نکنند که یعنی زمام کار از شورای عالی انقلاب فرهنگی خارج شده است. چون همه وابسته به او هستند و باید ساماندهی، سیاست‌گذاری و نظارت کند. شوراهای عالی ما مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی یا شورای فرهنگ عمومی یا مصوبه ندارند، یا مصوبه دارند و تقسیم‌کار ندارند، یا مصوبه و تقسیم‌کار دارند اما عمل و نظارت متناظر ندارند. شورای عالی انقلاب فرهنگی تعریف شده که جهت دهد و سیاست‌گذاری کند. هر اتفاقی هم که در زیرمجموعه‌اش رخ می‌دهد مسئولیتش با آن است.

متأسفانه در ایران رابطه قدرت-مسئولیت جا نیفتاده است. هر کس قدرت دارد، مسئولیت دارد. نمی‌شود قدرت را به او بدهید، ولی مسئولیت را از فرد دیگری بخواهید. شورای عالی انقلاب فرهنگی حضور جدی‌تری باید داشته باشد. در سندی که به نام سند تحول ایجاد شده، حسب تعریفی که شورای عالی انقلاب فرهنگی از علم می‌دهد آیا توجه به این مقولات زمینه‌ای و تاریخی داشته است؟ آیا توجه به وجوه انضمامی داشته یا صرفاً وجوه انتزاعی را دنبال کرده است؟ یعنی متوجه دیالکتیک دلیل و علت بوده یا نبوده؟ آیا متوجه دانش عملی بوده یا نبوده؟ آیا از تجارب کسانی که صاحب تجربه بیشینه بودند و از نزدیک دستی بر آتش داشتند استفاده کرده یا نکرده؟ یا اینکه صرفاً یک سند انتزاعی در بهترین حالتش دلیل‌محور نوشته شده و توجه به زبان چگونگی علم نداشته و توجه به علت و حوزه تأثیر و تأثر نداشته؟ این‌ها مراقبت جدی می‌خواهد و نمی‌شود یک سندی را یک‌بار برای همیشه بنویسیم که با ایرادات جدی هم روبه‌رو است.

*شورای عالی انقلاب فرهنگی علی‌رغم اهمیت بسیار بالایی که دارد، اما جلساتش خیلی وقت است که به ندرت تشکیل می‌شود که این ‌هم خودش معضلی است.

اگر وقایع و ناامنی‌های اخیر را خوب نگاه کنید در تحلیل نهایی به اسناد ما برنمی‌گردد؟ اگر مثلاً شورای عالی انقلاب فرهنگی خوب راهبری کرده بود و سند تحول خوب دیده شده بود، هم اعتراضات مدنی‌مان سامان‌یافته‌تر بود، هم اعتراضات غیر مدنی ما غیر خشونت‌آمیزتر بود. یعنی ما باید بفهمیم که شهروند ما حق اعتراض دارد. اگر حق اعتراض مدنی به او دادید که دادید اگر ندادید حق اعتراض غیر مدنی هم دارد. این‌ها را کجا باید آموزش دهند و دیده شود؟ قدرت سیاسی معرف قدرت اجتماعی است و قدرت اجتماعی اولویت بالاتری دارد. این نکات باید در آموزش‌وپرورش و دانشگاه‌های ما دیده شود که نمی‌شود! این نشان می‌دهد که ما اسنادمان را خیلی انتزاعی تنظیم کردیم. هیچ توجه نداشتیم که مبانی این اسناد باید حق شهروندی در معنای عامش باشد؛ یعنی فردی، گروهی، اجتماعی، حق طبیعی، وضعی و …. ما همین‌طوری می‌آییم می‌نویسیم و یک چیز انتزاعی هم سرهم می‌کنیم یک فلسفه انتزاعی که توجه به عمل ندارد و خودش مؤید و حامی شکاف نظر و عمل است خودش مبنای سندنویسی ما می‌شود و می‌بینیم سند یک چیز است و رفتارها یک چیز دیگر.

مگر باید و نباید فقط محرک رفتار است؟ ممکن است مردم در باید و نباید شما مشکل نداشته باشند و با شما یکسان باشند، اما عواملی که باعث تغییر رفتار آن‌ها می‌شود صرفاً باید و نباید نیست. نیازهایشان، دایره نفوذ، زور، اجبار و.. است و خیلی دلایل و علت‌های زیادی دست‌اندرکار رفتار مردم است. این‌ها را باید دید. این‌ها به محیط و شرایط و به زمینه‌ها برمی‌گردد. باید خیلی دقت بیشتری می‌کردیم و از عجله پرهیز می‌کردیم. ما کلاً اسیر یک شکل‌گرایی و فرمالیسم هستیم و می‌خواهیم خیلی زود به هدف برسیم و توجه به این وظایف و دقایق نداریم.

الآن وقتی بحث علوم انسانی مطرح می‌شود، تحول در علوم انسانی یعنی چه؟ می‌خواهند چه کار کنند؟ نمی‌گویم تحول در علوم انسانی خیر. ولی می‌خواهید چه کار کنید؟ آیا می‌خواهید به حقیقت برسید؟ نیازهای واقعی مردم را رفع کنید؟ این‌ها خیلی خوب است، اما تعریف کنید و بگویید بحث ما حقیقت است یا بحث ما این است که نیازهای مردم برطرف شود. من نمی‌دانم این تحول علوم انسانی به چه برمی‌گردد؟

*بیشتر ناظر بر همان بحث بومی کردن علوم انسانی است.

بومی کردن را باید تعریف کنند. یک بار آقای دکتر رضا داوری یک سؤالی در مورد دیدگاه من داشت که بلافاصله فی‌المجلس این‌گونه به ایشان جواب دادم که بنده نه می‌خواهم علم را دینی کنم و نه می‌خواهم دین را علمی کنم. من می‌خواهم هر دو را تابع حقیقت کنم. ما یک حقیقتی داریم و می‌خواهیم به آن برسیم. حالا علم می‌تواند ادعای حقیقت داشته باشد همان‌طور که دین هم ادعای حقیقت دارد. دین صرفاً ادعای معنا ندارد. اگر آیات قرآن را ببینید مدام از آخرت، عاقبت و معنا نگفته و از حقیقت هستی گفته است. یعنی به شما یک گزاره معطوف به طبیعت می‌دهد. یک طبیعت‌شناسی به شما می‌دهد. این طبیعت یعنی یک واقعیت خارج از من. حتی واقعیت اجتماعی را می‌گوید. پس می‌تواند منظری برای رسیدن به حقایق طبیعی و حقایق مربوط به علوم انسانی و … باشد. در این بحثی نیست.

دین و علم هم می‌توانند با هم دیالوگ داشته باشند و این دیالوگ‌شان به حقیقت برمی‌گردد. یعنی معیار علم نه حدیث است و نه جهان تقلیل یافته به جهان تجربی است. معیار علم و ارزیابی علم، حقیقت است. حقیقت به این معنا که واقعیتی خارج از من و خارج از معرفت من وجود دارد. حالا این واقعیت آیا واقعیت تقلیل یافته به جهان تجربی است؟ خیر. واقعیت لایه‌مند است. واقعیت لایه غیاب و غیب دارد. حقیقت این نیست که فقط مشاهده می‌شود. اتفاقاً مهم‌ترین لایه واقعیت دیده نمی‌شود. ما می‌خواهیم به آن برسیم. دین به ما کمک می‌کند. آزمون تجربی به ما کمک می‌کند.

بنابراین ما می‌توانیم علم دینی به این معنا داشته باشیم. علمی که به ما از حقیقت و حقیقت اشیا بگوید. حقیقت سطوح و لایه‌های مختلف دارد. حقیقت فرایندی و غایت‌مدار و در حال حرکت است و برخی اوقات ابزارهای ما کفایت کافی را ندارد. ما نیاز داریم یک منبع دیگری بیاید به ما تلنگری بزند، یک فرضی بدهد و پیش‌فرضی در اختیارمان قرار دهد تا بتوانیم آن را در شناخت حقایق هستی به کار بگیریم. تمام سؤالاتی که بشر در حیطه معرفت‌شناسی به آن رسیده را ما باید در معرفت‌شناسی علمی به‌اصطلاح دینی خودمان دنبال کنیم. او می‌گوید عینیت چیست؟ شما هم باید جواب عینیت را بدهید. می‌گوید آزمون تجربی و وارسی تجربی چیست؟ باید جواب دهید. داوری با چیست؟ باید جواب دهید. همه این سوالات، سوالات درستی هستند. چه علم دینی چه غیردینی باشند.

باید به تمام این سوالات و مقولات کلیدی که در ارتباط با معرفت‌شناسی - چه طبیعی و چه اجتماعی - مطرح می‌شود توجه کنیم. هر کس که ادعا دارد چه در علم سکولار و چه علم دینی باید مبانی متافیزیک و پیش‌فرض‌هایی خود را بگویید. چون پیش‌فرض روی علم تأثیر می‌گذارد. یک زمانی گفتم ما زمانی به این سمت خواهیم رفت و بشر به این سمت خواهد رفت که علم پیش‌فرض‌شناسی را ابداع کند. چون هیچ علمی عاری از پیش‌فرض نیست. همه علم و گزاره‌های اصلی آن روی پیش‌فرض، انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی، خداشناسی، جهان‌شناسی و طبیعت‌شناسی سوار می‌شود. از غایت و از فلسفه تعلیم و تربیت و تعریف خود از عینیت و واقعیت باید بگوییم. همچنین بگوییم چگونه می‌خواهیم به داوری برسیم؟ بالاخره شما ادعایی درباره عالم دارید. اصلاً داوری چیست؟ چه چیزی یا چه کسی داوری می‌کند و این داور کجاست؟ این‌ها همه سوالات جدی هستند که متأسفانه ما بی‌توجه از کنارشان رد می‌شویم.

منبع: خبرگزاری مهر